[barski_]

Борьба за нравственность

Когда к власти в Чехословакии приходили и нацисты и коммунисты, они начинали совершенно одинаково — объявляли войну порнографии и извращенцам. И все аплодировали — кто хочет жить рядом с извращенцем? Но потом оказалось, что Христос был извращенцем, Шекспир был извращенцем, Хемингуэй был извращенцем. Они начинали совершенно одинаково — с порнографии, чтобы немножко приоткрыть дверь. А потом дверь распахнулась для любых видов преследований. /Милош Форман/

@темы: Слова

Comments

[istandil]

Всячески приравнивать коммунизм к фашизму любимое занятие "свободной Европы". И что говорить о "приоткрывании дверей", когда чехи без всяких коммунизмов устроили Брюннский марш смерти судетским немцам. Нет и не может быть объективности в выссказываниях, типа формановского. Касательно заботы о нравственности, немыслимо было в РККА появление чего-то подобного приказу "О применении военной подсудности в районе Барбаросса и об особых мерах войск". А в мирное время, интересно, Шекспира или Хемингуэя запрещали в ЧССР?

[Хетта]

istandil, объективности вообще нет и не может быть.
Но считать, что репрессии по классовому и идеологическому признаку лучше и вернее, чем репрессии по расовому и идеологическому, конечно, приятнее, согласен. Просто потому, что наши разведчики куда лучше их проклятущих шпионов.
Впрочем, пост не об этом. Но кого волнует, конечно.

[istandil]

Хетта, пост, может быть, не об этом (Вам виднее), но наши разведчики куда лучше их шпионов потому, что нейтральная позиция - это игры в объективность, которой нет и не может быть. Сначала говорят что все одинаковые, а потом окажется что дядя Адик старушке Европе как-то ближе и роднее, т.е. лучше, а значит - виноват Сталин и СССР и агрессор - тоже он, и РФ нужно наказать, как наследника. Показательно, что прибалты уже не стесняются заявлять, что им должны проплатить за "оккупацию". Всё это под мантры "форманов" о свободе от тоталитаризмов и осуждении всякого насилия. Pease!
PS. Красочные парады свободной любви и прославители демонстративной инаковости станут первым блюдом, поданным на пир в честь нового европейского фашизма, это уж как водится.
PPS. Министр обороны Латвии Артис Пабрикс заявил, что его страна готова гостеприимно принимать немецких солдат с 1940 года

[Хетта]

istandil, а вы, конечно, хотите ровно наоборот - чтобы Гитлер оставался кровавым чудовищем, а отец всех народов блистательный генералиссимус товарищ Сталин - феечкой и няшечкой?
Ах да, наши идеологически верные палачи куда лучше их идеологически неверных палачей.
Чума на оба ваши дома. Обеления Гитлера я в приведённой в посте цитате не вижу. Когда будет, тогда и поговорим конкретно.
А вот ваши заявления сильно смахивают на попытки всячески замять исторический факт коммунистического террора. То есть вы подозреваете других в том, чем занимаетесь сами, что больше говорит не о тех, других, а о вас.

[istandil]

Гитлер оставался кровавым чудовищем, а отец всех народов блистательный генералиссимус товарищ Сталин - феечкой и няшечкой

Хетта, за вычетом сарказма, я стою именно на этой позиции. Нет в истории великих руководителей, проводивших индустриальную модернизацию без жертв, а без такой модернизации уже не было бы ни страны, ни, вероятно, нас с вами. К рассуждениям о красных палачах и людоедах отношусь соответственно. Их анафемизацию без признания России и её населения, фактически, унтерменьшами, наследниками палачей на кровавом наследстве - считаю невозможной. Эти "палачи" отстояли страну в Войне и создали экономику, которую почти 30 лет всё не могут доесть нынешние дефективные менеджеры. А вот субъектной базы Вашей позиции не видно в упор: никакое миротворчество не возможно без опоры на силу, на что опирается ваш абстрактный гуманизм - решительно не понятно. За всё хорошее против всего плохого, сплошные благие намерения. А кто встанет на пути "палачей и людоедов" с обеих проклинаемых Вами сторон? Блогеры? Флот известного любителя баллистической демократии Барака Хусейна Обамы?

[~Дыхание~]

istandil, за вычетом сарказма, Гитлер и Сталин - это практически два брата-близнеца двадцатого века, сходств в биографии достаточно, можно поумиляться при желании.
Но дело не в этом.
Страну отстояли - чудовищной ценой простые люди, которые в начале войны пачками гибли из-за ошибок вышестоящих и бардака. Вы, как человек образованный, кое-что знаете об этом, я уверена.

Агрументация в стиле "Сталин лапочка, мы из-за него войну выиграли" зае..надоела, простите. накипело.

[Хетта]

istandil, палачи ничего не создавали, не врите. Победы и свершения порабощённых народов вы желаете поставить в заслугу тем, кто эти народы поработил. И если вы считаете кровавый террор и ГУЛАГ - достойной ценой, то, простите, вы должны признать, что Гитлера до сих пор должны славить и благословлять поколения немцев за то, что "поднял с колен" униженную Германию, а единственная его ошибка - не в людоедской идеологии, не в лагерях смерти, не в стремлении к мировому господству, а всего лишь в том, что он нарушил заключённое со Сталиным перемирие.
Воспевая Сталина и его палачей, вы оправдываете в том числе и зверство гитлеровского режима. Именно вы, а не Милош Форман.

[istandil]

Страну отстояли - чудовищной ценой простые люди, которые в начале войны пачками гибли из-за ошибок вышестоящих и бардака.

~Дыхание~, я знаю что без организации и руководства никакие простые люди в любом количестве не способны противостоять отточенной, чётко работающей системе. Я знаю, что "победа вопреки руководству" - это несусветная чушь. Не Сталин в одиночку выиграл войне, выиграла армия, под руководством корпуса офицеров и генералов и Сталина тоже. Выиграли инженеры, учёные и промышленники под руководством Госплана, министерств, Партии и Сталина тоже. Поражает эта логика, когда за все негативное ответственно руководство без участия народа, а все достижения создал народ этому руководству назло. Личность же Сталина и его биография Гитлеру ничуть не тождественны. А отдельных сходств не сложно найти у кого угодно с кем угодно, когда они исполняют схожие социальные роли.

палачи ничего не создавали, не врите. Победы и свершения порабощённых народов вы желаете поставить в заслугу тем, кто эти народы поработил. И если вы считаете кровавый террор и ГУЛАГ - достойной ценой, то, простите, вы должны признать, что Гитлера до сих пор должны славить и благословлять поколения немцев за то, что "поднял с колен" униженную Германию, а единственная его ошибка - не в людоедской идеологии, не в лагерях смерти, не в стремлении к мировому господству, а всего лишь в том, что он нарушил заключённое со Сталиным перемирие.

Хетта, Берия (вероятно не последний в вашем списке палачей) руководил советским атомным проектом. Все, от Ленина до рядового функционера, пройда Гражданскую войну, не отличались великой деликатностью в решениях, но именно под их руководством народ, тоже кстати прошедший Гражданскую и довольно разнузданный, строил страну после Революции и восстанавливал после Войны. ГУЛАГ был не страшнее исправительных заведений того времени в США. Репресси были минимальны по сравнению хотя бы с британскими периода индустриализации, а "откровения" солженициных на этот счёт давно опровергнуты.
Германию поднял с колен не столько Гитлер, сколько Британия и США. Промышленную базу создали ещё к Первой Мировой. Объединённая фашистскими режимами Европа добавила, в том числе и ресурсную базу. Рейх был необходим для уничтожения СССР, как базы Коминтерна и кандидата на статус мировой державы.
Говоря "Сталин" - подразумеваю Советский Союз. Никогда не воспевал палачей, это вы всех видите палачами.
Форман не оправдывает фашистов, этим займутся строители нового Рейха.
Предлагаю не затягивать дискуссию. Повлиять на вашу позицию я, думаю, не способен, как и вы на мою.

[Хетта]

istandil, вы хотите сказать, что без чуткого руководства Берии, загнавшего гениальных учёных в унизительные тюремные условия шарашек, эти гениальные учёные, разумеется, не справились бы, да?
Вероятно, вы желаете мне поведать о том, как много пользы моей стране принесла Гражданская война, развязанная большевиками? Или вы хотите рассказать мне о том, что мой народ после этой развязанной большевиками войны был безнадёжно испорчен, так что только уничтожив цвет крестьянства, можно было восстановить страну? Или вы желаете рассказать о том, что без тотальных репрессий в рядах офицерского состава невозможно было подготовить армию к победе в грядущей войне? Или вы хотите рассказать мне о том, сколько пользы принесли моей стране труды академика Лысенко? И о том, каких бед удалось избежать моей стране, благодаря мудрости и прозорливости товарища Сталина, боровшегося с продажными девками западного империализма - генетикой и кибернетикой? О том, как благодарны должны были быть нам страны социалистического лагеря, и только природная зловредность мешает им признать тот факт, что советская власть принесла им рай земной, который они упорно обзывают оккупацией?
Слушайте, никакой дискуссии не было бы, если бы вы, именно вы, не пришли сюда пропагандировать свой любимый сорт людоедства.

[istandil]

Хетта, я могу все или почти все пункты из приведённых аргументированно (чем вы себя не затрудняете) опровергнуть. Но мне почему-то кажется что это будет пустая трата времени, вам важно покарать людоедство, в существование которого вы так истово верите. Вы поразительно идеологизированный человек, отлично бы справились с репрессиями.

[Хетта]

istandil, правильно, зачем что-то аргументировать, если можно перейти на личности? Вы полагаете, что я даже более идеологизированный человек, чем вы? Вероятно, это должно быть комплиментом.

[istandil]

Хетта, не я первый перешёл на личности и не я устроил тут охоту на ведьм. Я защищаю то, что считаю неотъемлемой частью истории своей страны, истории великой и героической и то, чем в значительной степени это величие обусловлено. Разумеется, с субъективной и идеологизированной позиции. Я люблю этот период и его достижения несмотря на все проявления несовершенства. В меру своих невеликих способностей я как-то показывал логику своих выводов, не кидаясь в вас буквальными цитатами пропагандистов времён холодной войны.

[Хетта]

istandil, для вас массовые репрессии против собственного народа - это просто проявления несовершенства, ладно. Но какие у вас тогда претензии к Гитлеру? Личные? Ну, тогда мы на равных - у меня к Сталину тоже претензии вполне личные.
Охоту на ведьм устроили именно вы, когда пришли сюда рассказать о том, что Форман буквально одного шага не дошёл до оправдания Гитлера.
(Логику моих выводов вы называете цитатами пропагандистов холодной войны, полагаю тогда справедливым признать логику ваших выводов цитатами из пропагандистов марксизма-ленинизма-сталинизма.)

[istandil]

Гражданская война, развязанная большевиками?

Гражданская война ни каких случаях не развязывается одной стороной, а всегда вырастает из критического противоречия в обществе. Мало кто так постарался нарастить это противоречие, как Правительство Керенского.

Берии, загнавшего гениальных учёных в унизительные тюремные условия шарашек, эти гениальные учёные, разумеется, не справились бы, да?

Берия был талантливым администратором, "шарашки" принципиально мало отличались от Лос-Аламоса, а атомщики Берию до сих пор ценят и уважают. Он не был ангелом, впрочем, может ангелом был Гувер..?

только уничтожив цвет крестьянства, можно было восстановить страну

Индустриализация одинакова в любой стране. Крестьянство поставили в стрессовую ситуацию, но вспомните огораживание, к примеру. "Цвет крестьянства" это в основном мелкие перекупщики, жирующие на бедноте.

без тотальных репрессий в рядах офицерского состава невозможно было подготовить армию к победе в грядущей войне?

Небыло тотальных репрессий. Зачистили группу Тухачевского, сняв тлевший уже довольно долго конфликт в командовании.

сколько пользы принесли моей стране труды академика Лысенко

Большинство посадочных компаний в рядах интеллигенции было результатом грызни групп учёных, или работников культуры. Конечно Сталин виноват в их амбициозности и нетерпимости к конкурентам.

товарища Сталина, боровшегося с продажными девками западного империализма - генетикой и кибернетикой?

Сталин лично не боролся с генетикой и про девок нигде не говорил и не писал. С кибернетикой так вообще всё строго наоборот.

как благодарны должны были быть нам страны социалистического лагеря, и только природная зловредность мешает им признать тот факт, что советская власть принесла им рай земной, который они упорно обзывают оккупацией

Ну нет теперь "окупации", отлично живут. Просто деньги нужны очень.

Хетта, У меня нет личных претензий к Гитлеру, претензия к идеологии нацистов и к покушению нацистов на уничтожение СССР.

[Хетта]

istandil,

Гражданская война ни каких случаях не развязывается одной стороной, а всегда вырастает из критического противоречия в обществе. Мало кто так постарался нарастить это противоречие, как Правительство Керенского.

Не согласна, но как точка зрения - принято.

Берия был талантливым администратором, "шарашки" принципиально мало отличались от Лос-Аламоса, а атомщики Берию до сих пор ценят и уважают. Он не был ангелом, впрочем, может ангелом был Гувер..?

Так-таки ничем не отличались? Напомните, будьте любезны, чем грозил Оппенгеймеру гипотетический отказ от работы в Лос-Аламосской лаборатории?
Что действительно правда, так это то, что атомный проект Берии спас многих физиков от физического уничтожения, простите этот грустный каламбур. В этом смысле Берию можно и святым провозгласить, конечно, - создал такой прекрасный островок безопасности. От кого этот островок безопасности должен был оберегать, мы, разумеется, умолчим.

Индустриализация одинакова в любой стране. Крестьянство поставили в стрессовую ситуацию, но вспомните огораживание, к примеру. "Цвет крестьянства" это в основном мелкие перекупщики, жирующие на бедноте.

Врёте сознательно или искренне заблуждаетесь?

Небыло тотальных репрессий. Зачистили группу Тухачевского, сняв тлевший уже довольно долго конфликт в командовании.

Снова врёте либо заблуждаетесь искренне, впрочем, в современных условиях сохранять это заблуждение можно только по собственному желанию.

Большинство посадочных компаний в рядах интеллигенции было результатом грызни групп учёных, или работников культуры. Конечно Сталин виноват в их амбициозности и нетерпимости к конкурентам.

О, действительно, как же мы могли забыть. Учёные и прочая интеллигенция сами стучали друг на друга, сами друг друга арестовывали, сами допрашивали, сами вели следствие, сами предъявляли друг другу обвинения и сами же судили, а потом сами приводили приговоры в исполнение. А Сталин что? Сталин совершенно не мог этому ну никак помешать. Куда ему против озверелой интеллигенции.

Сталин лично не боролся с генетикой и про девок нигде не говорил и не писал

И снова - ваша правда. Это злой гений Трофим Лысенко вынырнул из ниоткуда и воспарил. А Сталин, опять же, ничего не мог поделать, только в сторонке постоять да руками развести.

Ну нет теперь "окупации", отлично живут. Просто деньги нужны очень.

А это вообще не аргументация, а нечто невнятно-истеричное.

У меня нет личных претензий к Гитлеру, претензия к идеологии нацистов и к покушению нацистов на уничтожение СССР.

И чем же так плоха идеология нацистов, по-вашему?

[istandil]

Хетта, конечно я всё вру, замечательный у вас стиль.
Не вижу смысла тратить время и что-то пояснять, вы, похоже, обо всём знаете лучше, аки Святая Инквизиция.